Verdensbiblioeket bok  6

Et spørsmål om skyld

Den amoralske vellystingen Fjodor Karamasov avler fire sønner med tre ulike kvinner, men tar ikke noe ansvar for dem. De blir heldigvis tatt vare på av andre, og deres svært forskjellig lynne blir også preget av miljøene de vokser opp i. Den eldste, Dmitrij, er pasjonert og krangler med sin far både om penger og etter hvert den samme kvinnen, Gruschenka. Den nest eldste, Ivan, representerer rasjonaliteten, og klarer ikke tro på det gode i verden, slik hans yngre bror, Aljosja, gjør. Han er kristuslignende figur, som ikke vil noen vondt, og velger et liv i kloster. Den yngste halvbroren, Smerdjakov, er en ondsinnet epileptiker født utenfor ekteskap. Da faren blir myrdet, peker bevisene mot Dmitrij, men hvem av brødrene har egentlig skylden? Dostojevskij bruker mordintrigen til å utforske store og evige spørsmål om skyld, ansvar og det ondes problem.

Intervju med Orhan Pamuk om Brødrene Karamasov
Av Siss Vik

Orhan Pamuk (f.1952) har skrevet det innledende essayet til Verdensbibliotekets utgave av Brødrene Karamasov. Han debuterte skjønnlitterært i 1982 og regnes som Tyrkias mest betydelige forfatter på 90-tallet. Pamuk nyter stor prestisje også i Vesten, og er oversatt til 20 språk. I Norge kjenner vi ham fra romanene Det hvite slottet, Svart bok og Det nye livet. I Pamuks verden blandes tradisjonelle islamske- og sufi-fortellinger med populærkultur. Denne formen er en reaksjon mot en intellektuell tradisjon som prøver å gjøre seg vestlig ved å fortrenge fortiden. Pamuk er kontroversiell i hjemlandet, og nektet i 1998 å ta imot en prestisjetung pris fra den tyrkiske regjeringen som nasjonaldikter.

Fjodor Dostojevskij har skapt en rekke uforglemmelige figurer: Rasjkolnikov, Spilleren og Kjellermennesket lever alle sterkt i vår kollektive bevissthet. I Brødrene Karamasov er det imidlertid ingen enkelt hovedperson, selv om Dostojevskij selv sier i forordet at det er den gode broren Aleksej (Aljosja) som har hovedrollen. Mange mener det snarere er den rasjonelle broren, Ivan, som planlegger mordet på faren, som egentlig er hovedpersonen. Faktisk er det fire brødre alt i alt og faren er sterkt tilstede inntil han blir drept.

– Orhan Pamuk, er det ikke vanskelig å leve seg inn i en roman som ikke har en tydelig hovedperson?

– Alle karakterene er hovedpersoner i Brødrene Karamasov. I likhet med klassikere som Don Quijote eller Anna Karenina, har romanen ingen enkelt hovedperson, men fire eller fem. Disse lærer deg ikke bare hvordan du skal tilnærme deg livet, men også å kjenne andre.

– Hvem er din favoritt, da?

– Som ung identifiserte jeg meg med Aljosja, naturligvis, men ettersom jeg har blitt mer voksen, forstår jeg alle brødrene. Til og med faren er blitt sympatisk for meg med tiden.

– Dette forfyllede og umoralske svinet Fjodor Karamasov?

– Da jeg leste boka som ung, syntes jeg faren var en avskyelig figur. Men far Karamasov fremstår i dag som mye mer sympatisk enn Dostojevskij planla at han skulle være. Nå synes jeg han er en morsom karakter. Fjodor Karamasov gjør narr av alt. Han spiller en rolle absolutt hele tiden, selv når han gråter. Som ung syntes jeg dette var veldig umoralsk, selv om jeg selv gjerne gjorde meg til når jeg gråt. Generelt kan du se at Dostojevskij hadde veldig mange ideer. Han hadde et svært energisk sinn, og planla hvordan hver person skulle fungere i romanen. Etter hvert som han skriver og forteller, begynner karakteren likevel å utvikle seg. Hver person får tidlig et trekk som går imot deres personlighet slik den opprinnelig var planlagt.

– Men Aljosja er da en gjennomført god person?

– Når Dostojevskij ønsker å skildre en tvers igjennom god karakter, begynner likevel noe ondskapsfullt å infiltrere personen. Når han begynner å skrive, utvikler ofte det motsatte seg i karakteren. Dette skaper personer som er mer levende enn forfatteren forestilte seg dem på idéstadiet. Etter jeg ble 50 år gammel, ser jeg altså til og med i faren noe sympatisk. Det er det som er fantastisk med Dostojevskij: Karakterene hans er mye mer levende og åpne enn han hadde planlagt at de skulle være.

– I litteraturen om Dostojevskij, legges det stor vekt på ideene som uttrykkes i bøkene hans – om Gud og kirken, sosialisme, moral, det ondes problem, og Brødrene Karamasov ses på som syntesen av alle hans favorittema. Samtidig er Dostojevskij kjent for sin store psykologiske innsikt. Slik du ser Brødrene Karamasov, er dette først og fremst en idéroman eller en psykologisk roman?

– Den er begge deler. Men det som gjør Dostojevskij stor i mine øyne, er måten han dramatiserer ideene på. Han gir karakterene sine en dybde som gjør at de kan bære ideene på en troverdig måte. Selv den mest belærende ideen ville virke levende i Dostojevskijs univers. Han kunne skrevet romaner som Umberto Eco, fulle av vitenskap og filosofiske tanker, men Dostojevskij makter å orkestrere psykologien til karakterene sine på en måte som alltid tar overhånd likevel. Det er det som er så stort ved ham. Selv når han plasserer ideer og stoff som egentlig tilhører essayet inn i romanen, blir det straks levende. Fattet i korthet kan man si det slik: Han tror på en idé, men han finner opp personligheter.

– Dostojevskijs tidligere bøker, som Forbrytelse og straff og Opptegnelser fra et kjellerdyp, appellerer gjerne sterkt til yngre lesere, mens Brødrene Karamasov virker som den krever en modnere leser?

Fjodor Dostojevskij har skapt en rekke uforglemmelige figurer: Rasjkolnikov, Spilleren og Kjellermennesket lever alle sterkt i vår kollektive bevissthet. I Brødrene Karamasov er det imidlertid ingen enkelt hovedperson, selv om Dostojevskij selv sier i forordet at det er den gode broren Aleksej (Aljosja) som har hovedrollen. Mange mener det snarere er den rasjonelle broren, Ivan, som planlegger mordet på faren, som egentlig er hovedpersonen. Faktisk er det fire brødre alt i alt og faren er sterkt tilstede inntil han blir drept.

– Orhan Pamuk, er det ikke vanskelig å leve seg inn i en roman som ikke har en tydelig hovedperson?

– Alle karakterene er hovedpersoner i Brødrene Karamasov. I likhet med klassikere som Don Quijote eller Anna Karenina, har romanen ingen enkelt hovedperson, men fire eller fem. Disse lærer deg ikke bare hvordan du skal tilnærme deg livet, men også å kjenne andre.

– Hvem er din favoritt, da?

– Som ung identifiserte jeg meg med Aljosja, naturligvis, men ettersom jeg har blitt mer voksen, forstår jeg alle brødrene. Til og med faren er blitt sympatisk for meg med tiden.

– Dette forfyllede og umoralske svinet Fjodor Karamasov?

– Da jeg leste boka som ung, syntes jeg faren var en avskyelig figur. Men far Karamasov fremstår i dag som mye mer sympatisk enn Dostojevskij planla at han skulle være. Nå synes jeg han er en morsom karakter. Fjodor Karamasov gjør narr av alt. Han spiller en rolle absolutt hele tiden, selv når han gråter. Som ung syntes jeg dette var veldig umoralsk, selv om jeg selv gjerne gjorde meg til når jeg gråt. Generelt kan du se at Dostojevskij hadde veldig mange ideer. Han hadde et svært energisk sinn, og planla hvordan hver person skulle fungere i romanen. Etter hvert som han skriver og forteller, begynner karakteren likevel å utvikle seg. Hver person får tidlig et trekk som går imot deres personlighet slik den opprinnelig var planlagt.

– Men Aljosja er da en gjennomført god person?

– Når Dostojevskij ønsker å skildre en tvers igjennom god karakter, begynner likevel noe ondskapsfullt å infiltrere personen. Når han begynner å skrive, utvikler ofte det motsatte seg i karakteren. Dette skaper personer som er mer levende enn forfatteren forestilte seg dem på idéstadiet. Etter jeg ble 50 år gammel, ser jeg altså til og med i faren noe sympatisk. Det er det som er fantastisk med Dostojevskij: Karakterene hans er mye mer levende og åpne enn han hadde planlagt at de skulle være.

– I litteraturen om Dostojevskij, legges det stor vekt på ideene som uttrykkes i bøkene hans – om Gud og kirken, sosialisme, moral, det ondes problem, og Brødrene Karamasov ses på som syntesen av alle hans favorittema. Samtidig er Dostojevskij kjent for sin store psykologiske innsikt. Slik du ser Brødrene Karamasov, er dette først og fremst en idéroman eller en psykologisk roman?

– Den er begge deler. Men det som gjør Dostojevskij stor i mine øyne, er måten han dramatiserer ideene på. Han gir karakterene sine en dybde som gjør at de kan bære ideene på en troverdig måte. Selv den mest belærende ideen ville virke levende i Dostojevskijs univers. Han kunne skrevet romaner som Umberto Eco, fulle av vitenskap og filosofiske tanker, men Dostojevskij makter å orkestrere psykologien til karakterene sine på en måte som alltid tar overhånd likevel. Det er det som er så stort ved ham. Selv når han plasserer ideer og stoff som egentlig tilhører essayet inn i romanen, blir det straks levende. Fattet i korthet kan man si det slik: Han tror på en idé, men han finner opp personligheter.

– Dostojevskijs tidligere bøker, som Forbrytelse og straff og Opptegnelser fra et kjellerdyp, appellerer gjerne sterkt til yngre lesere, mens Brødrene Karamasov virker som den krever en modnere leser?

– De fleste over atten år vil nok forstå Brødrene Karamasov, men en yngre leser kan nok bli litt utålmodig overfor romanens lengde og omstendelighet. Samtidig skal det sies at Dostojevskij har en tenårings følsomhet for metafysikk. Bare tenåringer kan stille opp med en tilsvarende energi når de spør om meningen med livet. Dostojevskij stiller ultra-metafysiske spørsmål, og har en barnlig måte å resonnere på og en nærmest slagordaktig tenkeform. Det er noe veldig uakademisk og plebeiisk over Dostojevskijs ideer, og det er bra for litteraturen hans. Dersom han hadde vært mer sofistikert, ville han nok hatt store ideer, men han hadde ikke kunnet illustrere dem i dagliglivets enkelhet. Alt som har å gjøre med Gud og troens gyldighet – alle konsekvensene av disse store spørsmålene spilles ut i dagliglivets små ting.

– Mange av de store diskusjonene foregår i svært prosaiske omgivelser i Brødrene Karamasov. Den berømte «Legenden om storinkvisitoren» fortelles for eksempel av Ivan på et vertshus mens han og Aljosja spiser fiskesuppe og drikker øl! Er dette typisk for Dostojevskij?

– Få forfattere beveger seg frem og tilbake mellom dagliglivets gjøremål og store tema som religion, moral, eller livets kjerne med samme letthet som Dostojevskij. Han foretar disse sprangene meget raskt. Den eneste andre jeg kjenner som kan gå like raskt fra noe så trivielt som å spise litt mat, til hjertet av den absolutte sannhet, er Shakespeare.

– Dostojevskij regnes som en av de største romanforfattere noensinne, og har vært svært viktig for romanens utvikling. Hva er hans betydning for romanforfattere i dag?

– For å være ærlig, som et litterært forbilde er han ikke særlig viktig lenger. Han hadde stor betydning for forfattere på midten av forrige århundre, men nå til dags lærer vi av dem som har lært av ham igjen, og glemmer at det faktisk kommer fra Dostojevskij. Den viktigste lærdom Dostojevskij har gitt oss, er at mennesket ikke opptrer rasjonelt i forhold til sine mål. Han forsto at menneskesinnet ikke er enkelt, men fire eller femdimensjonalt. Dostojevskij gjorde opprør mot den franske positivismen, som så på mennesket som et grunnleggende rasjonelt vesen som bare trengte åndelighet i enkelte, vanskelige tilfeller.

– Apropos rasjonalitet: Brødrene Karamasov, er på tross av sitt rike idéinnhold, i høy grad preget av sterke følelser og brutal vold. Vi møter et ganske brutalt samfunn hvor det er helt vanlig at folk kjefter på og lurer hverandre, og hvor ektefeller – kvinner som menn – slår både hverandre og ungene sine. Vi finner også store kjærlighetserklæringer og heftig sjalusi. Denne sentimentaliteten og spontaniteten virker veldig russisk?

– Det er morsomt at du sier det. For meg virker den nemlig veldig tyrkisk! Disse stadige kranglene om penger og at faren og sønnen er ute etter den samme jenta – alt dette er typisk tyrkisk. Dostojevskijs opprør mot den franske dyrkingen av rasjonalitet er et punkt jeg selv kan identifisere meg med. Dostojevskij var selv vestlig orientert tidlig i livet. Etter at han fylte 40, ble han imidlertid kritisk mot romantiseringen av Vesten, en kritikk han rettet hovedsakelig mot sine landsmenn, ikke mot franskmennene. Dostojevskij hadde et elsk-hat forhold til Vesten, en spenning også jeg alltid har følt. Dostojevskij var påvirket av fransk melodrama, og oversatte Balzac på et tidspunkt. Alle hans modeller var europeiske, men etter han fylte 40, fant han altså sin egen tradisjon. Det å lete etter nasjonale trekk hos store forfattere som Dostojevskij og Tolstoj er misvisende. Hans styrke går utenpå all nasjonalitet.

– Et annet viktig spørsmål i møte med Dostojevskij er det som gjelder religion. Brødrene Karamasov er en bok som forfekter en kristen tro. Både Kristus og Djevelen dukker opp, og spørsmålet om tro og gudslengsel gjennomsyrer hele romanen. Kan den virke sann for et virkelig sekulært menneske?

Fjodor Dostojevskij har skapt en rekke uforglemmelige figurer: Rasjkolnikov, Spilleren og Kjellermennesket lever alle sterkt i vår kollektive bevissthet. I Brødrene Karamasov er det imidlertid ingen enkelt hovedperson, selv om Dostojevskij selv sier i forordet at det er den gode broren Aleksej (Aljosja) som har hovedrollen. Mange mener det snarere er den rasjonelle broren, Ivan, som planlegger mordet på faren, som egentlig er hovedpersonen. Faktisk er det fire brødre alt i alt og faren er sterkt tilstede inntil han blir drept.

– Orhan Pamuk, er det ikke vanskelig å leve seg inn i en roman som ikke har en tydelig hovedperson?

– Alle karakterene er hovedpersoner i Brødrene Karamasov. I likhet med klassikere som Don Quijote eller Anna Karenina, har romanen ingen enkelt hovedperson, men fire eller fem. Disse lærer deg ikke bare hvordan du skal tilnærme deg livet, men også å kjenne andre.

– Hvem er din favoritt, da?

– Som ung identifiserte jeg meg med Aljosja, naturligvis, men ettersom jeg har blitt mer voksen, forstår jeg alle brødrene. Til og med faren er blitt sympatisk for meg med tiden.

– Dette forfyllede og umoralske svinet Fjodor Karamasov?

– Da jeg leste boka som ung, syntes jeg faren var en avskyelig figur. Men far Karamasov fremstår i dag som mye mer sympatisk enn Dostojevskij planla at han skulle være. Nå synes jeg han er en morsom karakter. Fjodor Karamasov gjør narr av alt. Han spiller en rolle absolutt hele tiden, selv når han gråter. Som ung syntes jeg dette var veldig umoralsk, selv om jeg selv gjerne gjorde meg til når jeg gråt. Generelt kan du se at Dostojevskij hadde veldig mange ideer. Han hadde et svært energisk sinn, og planla hvordan hver person skulle fungere i romanen. Etter hvert som han skriver og forteller, begynner karakteren likevel å utvikle seg. Hver person får tidlig et trekk som går imot deres personlighet slik den opprinnelig var planlagt.

– Men Aljosja er da en gjennomført god person?

– Når Dostojevskij ønsker å skildre en tvers igjennom god karakter, begynner likevel noe ondskapsfullt å infiltrere personen. Når han begynner å skrive, utvikler ofte det motsatte seg i karakteren. Dette skaper personer som er mer levende enn forfatteren forestilte seg dem på idéstadiet. Etter jeg ble 50 år gammel, ser jeg altså til og med i faren noe sympatisk. Det er det som er fantastisk med Dostojevskij: Karakterene hans er mye mer levende og åpne enn han hadde planlagt at de skulle være.

– I litteraturen om Dostojevskij, legges det stor vekt på ideene som uttrykkes i bøkene hans – om Gud og kirken, sosialisme, moral, det ondes problem, og Brødrene Karamasov ses på som syntesen av alle hans favorittema. Samtidig er Dostojevskij kjent for sin store psykologiske innsikt. Slik du ser Brødrene Karamasov, er dette først og fremst en idéroman eller en psykologisk roman?

– Den er begge deler. Men det som gjør Dostojevskij stor i mine øyne, er måten han dramatiserer ideene på. Han gir karakterene sine en dybde som gjør at de kan bære ideene på en troverdig måte. Selv den mest belærende ideen ville virke levende i Dostojevskijs univers. Han kunne skrevet romaner som Umberto Eco, fulle av vitenskap og filosofiske tanker, men Dostojevskij makter å orkestrere psykologien til karakterene sine på en måte som alltid tar overhånd likevel. Det er det som er så stort ved ham. Selv når han plasserer ideer og stoff som egentlig tilhører essayet inn i romanen, blir det straks levende. Fattet i korthet kan man si det slik: Han tror på en idé, men han finner opp personligheter.

– Dostojevskijs tidligere bøker, som Forbrytelse og straff og Opptegnelser fra et kjellerdyp, appellerer gjerne sterkt til yngre lesere, mens Brødrene Karamasov virker som den krever en modnere leser?

– De fleste over atten år vil nok forstå Brødrene Karamasov, men en yngre leser kan nok bli litt utålmodig overfor romanens lengde og omstendelighet. Samtidig skal det sies at Dostojevskij har en tenårings følsomhet for metafysikk. Bare tenåringer kan stille opp med en tilsvarende energi når de spør om meningen med livet. Dostojevskij stiller ultra-metafysiske spørsmål, og har en barnlig måte å resonnere på og en nærmest slagordaktig tenkeform. Det er noe veldig uakademisk og plebeiisk over Dostojevskijs ideer, og det er bra for litteraturen hans. Dersom han hadde vært mer sofistikert, ville han nok hatt store ideer, men han hadde ikke kunnet illustrere dem i dagliglivets enkelhet. Alt som har å gjøre med Gud og troens gyldighet – alle konsekvensene av disse store spørsmålene spilles ut i dagliglivets små ting.

– Mange av de store diskusjonene foregår i svært prosaiske omgivelser i Brødrene Karamasov. Den berømte «Legenden om storinkvisitoren» fortelles for eksempel av Ivan på et vertshus mens han og Aljosja spiser fiskesuppe og drikker øl! Er dette typisk for Dostojevskij?

– Få forfattere beveger seg frem og tilbake mellom dagliglivets gjøremål og store tema som religion, moral, eller livets kjerne med samme letthet som Dostojevskij. Han foretar disse sprangene meget raskt. Den eneste andre jeg kjenner som kan gå like raskt fra noe så trivielt som å spise litt mat, til hjertet av den absolutte sannhet, er Shakespeare.

– Dostojevskij regnes som en av de største romanforfattere noensinne, og har vært svært viktig for romanens utvikling. Hva er hans betydning for romanforfattere i dag?

– For å være ærlig, som et litterært forbilde er han ikke særlig viktig lenger. Han hadde stor betydning for forfattere på midten av forrige århundre, men nå til dags lærer vi av dem som har lært av ham igjen, og glemmer at det faktisk kommer fra Dostojevskij. Den viktigste lærdom Dostojevskij har gitt oss, er at mennesket ikke opptrer rasjonelt i forhold til sine mål. Han forsto at menneskesinnet ikke er enkelt, men fire eller femdimensjonalt. Dostojevskij gjorde opprør mot den franske positivismen, som så på mennesket som et grunnleggende rasjonelt vesen som bare trengte åndelighet i enkelte, vanskelige tilfeller.

– Apropos rasjonalitet: Brødrene Karamasov, er på tross av sitt rike idéinnhold, i høy grad preget av sterke følelser og brutal vold. Vi møter et ganske brutalt samfunn hvor det er helt vanlig at folk kjefter på og lurer hverandre, og hvor ektefeller – kvinner som menn – slår både hverandre og ungene sine. Vi finner også store kjærlighetserklæringer og heftig sjalusi. Denne sentimentaliteten og spontaniteten virker veldig russisk?

– Det er morsomt at du sier det. For meg virker den nemlig veldig tyrkisk! Disse stadige kranglene om penger og at faren og sønnen er ute etter den samme jenta – alt dette er typisk tyrkisk. Dostojevskijs opprør mot den franske dyrkingen av rasjonalitet er et punkt jeg selv kan identifisere meg med. Dostojevskij var selv vestlig orientert tidlig i livet. Etter at han fylte 40, ble han imidlertid kritisk mot romantiseringen av Vesten, en kritikk han rettet hovedsakelig mot sine landsmenn, ikke mot franskmennene. Dostojevskij hadde et elsk-hat forhold til Vesten, en spenning også jeg alltid har følt. Dostojevskij var påvirket av fransk melodrama, og oversatte Balzac på et tidspunkt. Alle hans modeller var europeiske, men etter han fylte 40, fant han altså sin egen tradisjon. Det å lete etter nasjonale trekk hos store forfattere som Dostojevskij og Tolstoj er misvisende. Hans styrke går utenpå all nasjonalitet.

– Et annet viktig spørsmål i møte med Dostojevskij er det som gjelder religion. Brødrene Karamasov er en bok som forfekter en kristen tro. Både Kristus og Djevelen dukker opp, og spørsmålet om tro og gudslengsel gjennomsyrer hele romanen. Kan den virke sann for et virkelig sekulært menneske?

– Ja, for alle spørsmålene rundt religion er stilt av en person som var tidligere ateist. Dostojevskij skjønner den skepsisen et ikke-religiøst menneske har til tro, fordi han hadde den selv, og formulerer motargumentene mot Guds eksistens med stor styrke. Det gjør romanen moderne.

– Spørsmålet om moral og ansvar er påtrengende i Brødrene Karamasov. Gjennom den eldste broren Dmitrij, som tar skylden for drapet på faren, vil Dostojevskij vise oss at kun ved å ta personlig del i menneskets kollektive skyld, kan vi oppnå lykke. I vårt moderne samfunn skylder man gjerne på årsaker utenfor enkeltmennesket selv: samfunnet, miljøet, arv. Er ikke skyld blitt umoderne?

– Moral og ansvar er alltid viktig i et samfunn, fordi skyld er en essensiell følelse, slik sjalusi er det. Det er en nesten kjemisk del av mennesket, ikke en historisk følelse. Vi vil aldri miste skyldfølelse, men den antar ulike former og farger gjennom tidene. Vi er for eksempel opptatt av politisk korrekthet for tiden, og det er jo relatert til en følelse av skyld. Dostojevskij ser og skildrer denne skyldfølelsen som en felles erfaring meget godt. Da jeg leste Brødrene Karamasov som 20-åring, gjorde den et overveldende inntrykk på meg. Dostojevskij manøvrerer fortellingen sakte, sakte til den får deg til å innse at mordet på faren ikke bare er gjennomført av én av brødrene, men ønsket av alle fire, og siden til at vi alle har skyld i det. Vi har alle ønsket hans død. Brødrene Karamasov er en av disse unike leseropplevelsene, hvor metafysiske spørsmål makter å sette en skrekk i deg. Å lese denne boken i et rom alene er skummelt. Det er Dostojevskijs storhet at den berører deg på det dypeste i tilværelsen.