«Ha fryktløse hjerter! Tro på Gud og tro på meg.
I min Fars hus finnes rom for alle.»
Johannesevangeliet 14,1-2JACOB JERVELL er en av Norges mest markante teologer og samfunnsdebattanter. Professor ved Universitetet i Oslo 1960-88. Professor II ved Universitetet i Tromsø fra 1997. Gjesteprofessorater ved blant annet universitetene i Yale og i Århus. Han har utgitt en rekke vitenskapelige og populærvitenskapelige arbeider, blant annet Luke and the People of God (1972), Historiens Jesus (1978, 3. utvidede utgave av Den historiske Jesus, 1962) og Ingen har større kjærlighet (1978) – om Johannesevangeliets teologi. Jervell takket nei til forespørselen om å la seg utnevne til biskop i 1978. Alf van der Hagen har intervjuet ham.– Hvordan vil du friste ikke-kristne lesere til å gi seg i kast med disse velkjente tekstene en gang til? Er det noe nytt å finne i dine oversettelser av evangeliene, Jacob Jervell?– Du spurte meg for en god stund tilbake om en ny oversettelse var nødvendig. På det svarte jeg et ubetinget ja! Fordi den vi har, Bibelselskapets utgave fra 1978, verken er språklig eller stilistisk god nok. Den er språklig og stilistisk flat. Og dette går også ut over innholdet – i forhold til hva det opprinnelig byr oss!- Bare tenkt på Bergprekenen i Matteusevangeliet, fortsetter Jervell. – Jeg blir litt flau når jeg leser den forrige oversettelsen. Det har ikke noen nyhetens interesse over seg.– Hvordan kan det ha seg?– Det henger blant annet sammen med at det liturgiske språket er slått igjennom i denne oversettelsen. Man gjør jo nødig endringer i en liturgi… Den som oversetter helt fra grunnen av, som jeg har forsøkt å gjøre, vil se at ordene som brukes i grunnteksten ofte er svært mangetydige. De har i seg et mye sterkere og mer mangfoldig innhold enn det som er gjengitt i vår offisielle oversettelse. Men hva man har valgt? Jo, man har gått ut fra sin egen kirkelige bekjennelse, og oversatt etter det som konfesjonelt har vært riktig.– Har du eksempler på viktige forskjeller mellom din egen og Bibelselskapets oversettelse?– En rekke steder har man fjernet dette altomfattende preget over det som Jesus sier. I Johannesevangeliet står det som kjent i vår norske oversettelse: «I min Fars hus er det mange rom.» Altså – det er rom til mange, men ikke til alle. Min oversettelse lyder: «I min Fars hus er det rom for alle.» Dette har jeg gjennomført mange steder. Tenk på beretningen om innstiftelsen av Nattverden. Der heter det i vår oversettelse: «Dette er mitt blod som er utgytt for mange.» Jeg oversetter konsekvent «for alle». Det blir en ganske betydelig forskjell!– Velger du «alle» fordi du selv er så storsinnet og raus!? Kan man virkelig velge fritt?– Nei, det kan man ikke. Og da er det visse ting man må kunne på bibelgresk, for eksempel at komparativ brukes som superlativ. Dermed betyr «mange» det samme som «alle». Man må dessuten kjenne til den hebraiske språkdrakt og det arameiske språk. Og den historiske bakgrunnen.– Andre steder som avviker?– Du vil se at ordet sjel på et par unntak nær ikke forekommer i mine oversettelser.– Fordi sjel er en gresk oppfinnelse?– Nettopp. Sjel innenfor den jødiske kontekst betyr rett og slett liv eller menneske: Det finnes ikke noen sjels frelse. Det finnes bare frelse for mennesket som helhet.ANNENGENERASJONS KRISTNE– Hvem var disse fire, Markus, Matteus, Lukas og Johannes, som skrev sine evangelier mot slutten av det første århundret? To av dem bærer navn etter disipler?– Ingen av dem var disipler av Jesus. Markus vet vi ingenting om, bortsett fra navnet. Lukas var lege, og medarbeider av Paulus. Matteus er også ukjent, selv om han bærer disippelens navn. Det samme med Johannes. Evangeliene er blitt til av annengenerasjons kristne. Men materialet går jo delvis lenger tilbake og baserer seg på muntlige overleveringer av Jesu ord.

– Kjente de til hverandres skrifter?

– Markus skapte jo evangeliesjangeren, og skrev sitt evangelium rundt år 70. Matteus og Lukas har begge kjent til Markus. Johannes har antakelig kjent til Lukas, men han er jo så egenartet at han går fullstendig sine egne veier, delvis i kritikk av de andre.

– Hva sier det om de tidlige kristne, at de opererte med fire ulike beretninger om livet og ordene til Jesus?

– Det forteller at Jesus-skikkelsen var såpass mangfoldig at det var vanskelig å innfange ham. Først i dette mangfoldet av skrifter kommer det frem hvem han egentlig var.

– Hvorfor ble evangeliene skrevet på gresk og ikke arameisk som Jesus selv snakket?

– På dette tidspunkt, i år 70, er kristendommen for lengst spredt utover og ut av det jødiske miljø. Menighetene befinner seg innenfor det romerske imperium, hvor gresk er språket. Men man merker at dette ikke er vanlig gresk, det er hva man kan kalle et jødisk gresk.

JESUS INNSTIFTET INGEN RELIGION

– Hva slags publikum hadde f.eks. Markus i tankene?

– Han skrev for en ganske liten avgrenset menighet, vi vet ikke hvor den har befunnet seg. Han har overhodet ikke tenkt seg dette som et hellig skrift, ikke en gang som litteratur. Disse skriftene skulle ikke leses, de skulle høres. Evangelistene skriver for den ene i menigheten som overhodet var i stand til å lese, og som skulle resitere det for de andre. Ingen hadde tenkt seg muligheten av at dette skulle leses av andre. Dette var ikke arkiver som skulle oppbevares med tanke på noen ettertid. De trodde ikke det ville komme noen ettertid.

– Hva kan vi med sikkerhet vite om den historiske Jesus gjennom disse skriftene? Og hva er blitt tillagt og omskrevet i overleveringen frem til nedskrivningen?

– Der var det, da! Dette er de eneste kildene vi har. Punktum. Vi er avhengelig av dem. I forhold til mange av antikkens skikkelser har vi dermed faktisk et stort materiale. Men dette materialet har gjennomløpt menneskers tro og oppfatninger, som gjør det til et møysommelig arbeid å finne tilbake til det opprinnelige. Jesus-skikkelsen begynte jo fort å bli overmalt.

– Hvordan skille hva som er historiske fakta og hva som er lagt til?

– Den forskningsmessige tommelfingerregel er at det du ikke kan avlede fra jødedommen og hans miljø, og heller ikke avlede av den kirkelige utviklingen etterpå – inni der et sted befinner personen Jesus seg.

– Jesus var utvilsomt jøde og ikke kristen. Hva slags religion innstiftet Jesus i egne øyne?

– Han innstiftet ingen religion overhodet. Han hadde ikke den fjerneste ide om å være religionsstifter. For han hadde sin religion. Han ønsket å reformere jødedommen, fordi han mente at den var blitt delvis forfusket, forflatet og overgrodd. Han vil ha frem det ekte igjen. Hva skulle han med å stifte en ny religion? Si heller at han stiftet en ny menneskelighet.

«JEG OPPTRER PÅ GUDS VEGNE»

– Men han kom jo med sterke utsagn om seg, at han var Guds sønn, og at «ingen kommer til Faderen uten ved meg». Var Jesus gal?

– Det mente jo familien hans. At han var sinnssyk. Det hang sammen med disse sterke ambisjonene. Men han snakket ikke om seg selv som Guds sønn. Han brukte mye sterkere uttrykk. Han hevdet at det var Gud selv som handlet og talte gjennom ham, endegyldig og en gang for alle. Han brukte uttrykk som for en jøde var uhørt: «Jeg er mer enn tempelet.» Det betyr: «Jeg opptrer på Guds vegne.» Han setter først opp det som Skriften og tradisjonen sier. Så sier han: «Men jeg sier dere…» Dette kunne bare forstås av samtiden som at han setter seg selv opp mot enhver menneskelig autoritet, og taler med en autoritet som bare Gud kan tale med.

– Hvorfor hadde ikke Jesus kvinnelige disipler?

– Men det hadde han jo! I hans nærmeste krets var det en rekke kvinner, noe som også ble oppfattet som uhørt. De nevnes blant disiplene – med navn til og med.

– Men ikke blant de tolv?

– Men «de tolv disiplene» er en senere konstruksjon. Hvis du ser nærmere etter, særlig i Lukasevangeliet, er det kvinner med fra A til Å. Det var kvinner som var de første som opptrådte i forbindelse med oppstandelsen. Mennene kom til senere… Nei, dette er et inntrykk som har dannet seg gjennom historien, og som ikke har dekning når du ser nærmere på tekstene.

– Hvordan ble han oppfattet av samtiden, hvis vi ser bort fra den lille kretsen av etterfølgere?

– Samtiden oppfattet ham overhodet ikke – utenfor et meget lite miljø. Men på dem sOm har opplevd ham, har han gjort et enormt inntrykk, og de har åpenbart sett ham som en politisk befrier for Israel og de undertrykte. Messias var en politisk-religiøs skikkelse. Evangeliene er pakkende fulle av etiske verdier, ikke først og fremst privat-etiske, men også sosial-etiske verdier. Man glemmer ofte at Jesus har programmer for politikk. Han ber folkets ledere om å være folkets tjenere.

– Hva får en lærd mann som deg til å jobbe med disse skriftene et helt liv? Hva er det du har vært på jakt etter?

– Det jeg er på jakt etter har helt fra begynnelsen av vært personen Jesus. Når jeg har lest disse tekstene i 50-60 år, har jeg stadig funnet nye ting. Det er en vidunderlige mangfoldighet i disse skriftene, det er jo ikke ett området av livet som ikke er dekket her.